Prin Catalin, aflu de condamnarea la moarte prin spanzurare a unei fete de 19 ani, din Iran.
Motivul: in timpul unei tentative de viol, aparandu-se, fata a injunghiat pe unul dintre cei trei atacatori.
Nu imi vine sa cred ca asa ceva se intampla in aceeasi lume in care traiesc eu. Ce mentalitate de rahat trebuie sa aiba oamenii care fac asa ceva? Din punctul meu de vedere, iranianul mort era o vita si drepturile omului nu se aplica, din cate stiu eu, la vite.
Stie cineva daca s-a mai intamplat asa ceva prin alte tari? La crestini s-o fi intamplat? Nu vreau sa ma inteleaga cineva gresit, nu am avut pana acum nimic cu cei ce sunt de alta religie dar incep sa imi schimb parerea.
Ne aflam in fata unei probleme extrem de serioasa, daca este intr-adevar asa cum se aude. Ideea e insa alta, nu putem judeca o religie dupa unele cazuri rare. La noi de ce nu ne uitam cand vedem atatea sentinte date abuziv, de ce consideram ca sistemul nostru e mai uman decat al lor? Problema asta e: care sunt criteriile care dau sentinte de genul asta? Pentru ca daca consideram ca criteriile noastre de judecata asupra lor sunt cele corecte, am impresia ca facem o mare greseala. Am intrat si pe blogul lui Catalin unde am citit despre ce e vorba. Intrebarea mea este: de ce naiba ne uitam in ograda altora, cand a noastra pute groaznic. Sa facem curatenie in a noastra si sa ii lasam pe ei cu ale lor. Nu pot fi de acord cu condamnarea la moarte a fetei, sub nici o forma, pentru ca ea de fapt nu a comis o crima. Dar, sa aud din gura unui om (catalin) care spune ca religiile au fost inventate, dand dovada de o totala obscuritate mentala, sau andressa care zicea ca i se pare normal sa existe avorturi, ca vezi doamne, mor femei din cauza ca avorturile sunt ilegale, asta arata ca de fapt numita andressa e de acord cu crimele comise impotriva unor fiinte complet nevinovate care nu au nici o vina ca doi tineri sunt inconstienti de ceea ce fac. Pe specimenele astea nu ii critica nimeni? Asa cum nu pot face front comun cu crima, asa nu fac front comun nici cu prostia. Revenind la problema asta, e bine ca sunt initative dintr-astea, dar am impresia ca de fapt ne ascundem de propriile noastre slabiciuni si mi-e sila sau groaza cand vad ca oamenii blameaza religia pentru o problema sau alta.
andrei, mi-e atat de scarba de scuza de a pune religia/o ideologie/un ideal ca motivatie pentru astfel de fapte, incat mi se face rau de la stomac. nu gasesc cuvinte potrivite sa comentez astfel de fapte pt ca nu cred ca exista, nu s-au inventat.
pacat este ca de atatea ori scapam din vedere ceva. si de data asta am sa explic in speranta ca voi fi inteles. (nu am fost inteles de camelia – vezi blogul meu – comentariul ei aici)
CU CAT IMPINGEM/CONTRAM/NE LUPTAM MAI TARE CU LUCRURILE NEGATIVE, CU ATAT LE DAM MAI MULTA PUTERE.
asta stiu SIGUR. ne luptam cu sida, cu terorismul cu x cu y cu z… si cu cat ne luptam mai tare cu toate, cu atat le dam mai multa putere.
nu am toate raspunsurile. stiu doar ca personal incerc din rasputeri sa nu imi focalizez atentia pe lucrurile negative. STIU CA ELE EXISTA SI SUNT DE CONDAMNAT (putin zis). ceea ce incerc este sa ma focalizez pe lucrurile pozitive in speranta ca voi reduce macar cat o boaba de nisip lucrurile negative…
Nasol. Anul trecut in Turcia un barbat si-a impuscat sotia pt. ca aflase ca il inselase. In centrul Istanbulului in amiaza mare. Nimeni nu a facut nimic. Era ceva normal pt. ei. E trist. Prietenul unui asistent de la mine de la facultate a vazut faza pe viu, a fost martor, era de fata intamplator. TRIST. Nu am nimic cu nici o religie, dar in crestinism nu o sa vedeti asa ceva.
Acum am citit si eu postul lui Catstif. Dar acum ma intreb si eu de unde stie domnul Catalin Tenita ca crestinismul distruge vieti si ca a fost inventat? Refuz sa mai comentez pe blogul sau. Imi displace idiotenia si ingustimea mintala a domniei sale. Andrei, imi pare rau daca te supara ce am spus acum despre Catalin, dar ar trebui sa STIM ce vorbim ca altfel devenim niste oligofreni cu diploma.
Si inca ceva – ceea ce am zis mai sus este valabil pentru orice religie fie ea musulmana, crestina, etc. Nici o religie nu distruge vieti daca nu esti fanatic.
Bogdan: Nu il acuza pe Catalin. E un om cu capul pe umeri si nu ar condamna niciodata o natie pentru ceea ce fac doi sau trei oameni. Eu il inteleg perfect fiindca si eu am simtit acelasi lucru ca si el cand am citit stirea. Astia nu sunt oameni INDIFERENT de religie. Poti sa fii sigur ca si daca pretindeau ca sunt crestini tot vite ii consideram. E adevarat ca si la noi sunt foarte multe sentinte date abuziv, poate chiar mai multe decat la ei, dar parca nu sunt chiar atat de radicale.
Ionut, stiu ce spui. Eu cand vad lucruri de genul asta la TV, din intamplare (fiindca nu prea ma uit), de obicei inchid cat de repede pot televizorul. Nu sunt genul de roman masochist care se uita la stirile de la ora 17 si plange, in fiecare zi.
Dar sunt lucruri pe care nu le pot ignora. Trebuie sa spun ceva. E vorba de acele “rabufniri” care stii si tu foarte bine cat de necesare sunt din cand in cand.
Ilie: “Nici o religie nu distruge vieti daca nu esti fanatic.” Aici ai dreptate. In legatura cu Catalin, insa, gresesti. Dar ai dreptul la propria parere.
Um, tin minte ca in Romania anilor ’90 ziaristul Octavian Andronic era sa faca puscarie pentru ca a ranit/omorat un individ care a intrat cu forta in casa lui. Tin minte ca atunci legea era atat de aiurea incat daca aveai un cutit mai mare decat atacatorul atunci nu se mai considera legitima aparare (tin minte ca s-a facut destul de multa bascalie pe tema asta).
Nu conteaza asa de mult religia, cat sistemul legislativ.
Andrei, posibil sa gresesc in legatura cu Catalin. Dar eu nu vreau sa traiesc intr-o tara in care fanatismul sa imprumute noi forme – cele ale ateismului. Ca si ateul poate fi fanatic nu numai religiosul. Numai ca fanatismul ateului de drepturile omului e SOFT, nu prea se simte in aer. Si din cauza asta cred ca e mult mai brutal decat fanatismul religios.
Ah, si o precizare. Religia de mult timp nu mai e un sfatuitor in ceea ce priveste modul in care iti traiesti viata. A devenit o scuza morbida care ar explica multe abuzuri.
Pentru cei care cred cu atata tarie in crestinism, sa nu uite perioada inchizitiei, in care femei nevinovate erau torturate in cele mai cumplite metode pana cand moartea pe rug devenea o scapare. Nici preotii ortodocsi din pozitii inalte nu au fost mai breji. Multi au si uitat cum Mult Prea Fericitul Teoctist avea de gand sa distruga un parc foarte frumos pentru a inalta o catedrala de care nimeni n-are nevoie si asta e doar inertia relatiilor dintre Bisericii si politic (nici nu vreau sa-mi amintesc de acum cateva sute de ani unde conducatorii bisericii cam dictau ce se misca in tara asta).
Asa ca orice persoana care incepe sa inalte in slavi o religie sau alta ar fi bine sa se opreasca. Altfel risca sa primeasca eticheta ipocrit.
Eu m-am legat de enormitatea lui cand a spus ca religiile sunt inventate. Cum sa afirmi lucrul asta, cand timp de mii de ani oamenii au urmat cuvantul lui Dumnezeu, fie el manifestat prin diverse traditii, lasand comori de intelepciune. Oare suntem chiar atat de orbi sa nu ne dam seama cat de degradata a ajuns lumea asta uitand de Dumnezeu si traind fara a-l avea pe El ca tinta?
Natiile pot fi vinovate intr-o anume masura: sionistii se fac vinovati pentru ca au format statul Israel incalcand legea, care zice ca Israelul va fi natiune cand va cobori Mesia la sfarsitul timpurilor, americanii au ajuns sa domine lumea prin puterea economica, degradarea monedei si miscarile anti-traditionale care duc la negarea oricarei autoritati spirituale veritabile. Ar trebui sa vedem ca pasii pe care i-a facut omenirea de la Renastere incoace, nu fac altceva decat sa grabeasca sfarsitul unei lumi ajunse la un punct de la care nu se mai poate redresa. “Sminteala sa fie, insa vai de cel prin care vine sminteala!” spune Noul Testament. Cum sa ii consider Andrei pe oamenii astia? Cine le da dreptul si autoritatea sa ia in desert revelatiile Divine? Oare nu sunt inconstient, agenti ai aceleasi forte care a dus lumea in mizeria in care e acum? Orice pacat e iertat, fie impotriva lui Dumnezeu fie impotriva Fiului Omului, dar pacatul impotriva Sfantului Duh nu e iertat nici in cer nici pe pamant. Iar pacatul impotriva Sfantului Duh inseamna a nega revelatiile Divine in diversele traditii, care sunt facute prin mijlocirea aceluiasi Duh Sfant. Imamul Ali, ginerele Profetului spunea: “Allah a creat Intelectul, iar mania Lui se abate asupra celui care il nesocoteste”. Asta inseamna ca ignoranta este greseala care nu o iarta Dumnezeu in veci. Vai de noi cand vom afla dincolo sentinta finala!
In fine… inchizitia a fost o eroare. Asta nu inseamna ca tot Crestinismul in sine este eroarea. Asa e, Biserica dicta ce se misca in tara asta in urma cu ceva vreme, dar a fost ceva rau? Sa nu uitam ca Biserica a facut primele scoli in tara asta, Biserica a facut primele spitale in tara asta, Biserica a scris primele carti in tara asta, etc. Nu vad ipocrizie in asa ceva.
Cred ca ipocriti sunt cei care uita trecutul sau nu sunt in stare sa si-l asume ca pe o eticheta a propriei lor nasteri.
AfP, stai o secunda. N-am zis absolut nimic de oamenii care au facut atat de multe eforturi pentru a fi celor din jur mai bine. Insa asta gasesti in absolut orice grup social.
OK, Andre! :-)
Bogdan, argumentul tau din primul post se numeste “ad hominem”. Nu conteaza ce spune cineva, daca nu-i din tabara noastra.
In alta ordine de idei, sunt de acord ma supun tuturor criticilor tale. Si sa ma apar cat voi putea eu de bine.
Daca citesti inca o data fraza mea de pe blog vei vedea ca spun “precepte inventate sau revelate”, dupa cum socoteste fiecare. Consider cu tarie insa ca o serie de precepte morale sau reguli de convietuire sociala sau pilde din cartile sfinte ale celor trei religii monoteiste sunt inadecvate vietii din zilele noastre si aplicarea lor intocmai nu este in nici un caz un exemplu de moralitate, asa cum se intelege moralitatea in zilele noastre. Si daca vrei iti pot furniza destule exemple.
La fel, ai putea vedea ca postul meu se revera nu la religie in sine, ci la interpretarea textelor religioase si utilizarea lor in viata publica, la teocratizarea unei societati.
Si am o intrebare atat pentru Bogdan cat si pentru Ilie, voi credeti ca atat crestinismul, cat si mozaismul cat si islamismul au fost revelate de Dumnezeu? Daca da, atunci si mormonismul, cultele neoprotestante, bahaii si alte culte mai noi?
Si o mica observatie pentru Ilie. Imi pare rau. Sincer. Imi pare rau ca te-am crezut un om capabil de dialog, fara injurii si fara ura. O persoana in raport cu care pot sa folosesc cuvantul – un instrument care il respectam amandoi in egala masura. Ca putem sa discutam despre diferente fara sa apelam la injurii. Imi cer scuze ca m-am inselat (fara de oamenii cu care pot sa port un dialog).
Calmati-va si reveniti la subiect.
Nu aveti cum sa judecati mentalitatea lor, si mai ales religia lor. Asa sunt invatati sa faca. La ei e normal. Si faptul ca exista cateva petitii online nu va rezolva/schimba nimic.
Ce zici tu, Mihnea? Ca nu o pot judeca? Wanna bet?
In cel mai rau caz ai fi putut spune ca nu o putem intelege. Ceea ce e normal. Si eu incercam sa vorbesc cu vaca si cu boul cand eram mic si nu reuseam.
Catalin, eu mai intreb o data cine iti da autoritatea sa spui ca “o serie de precepte morale sau reguli de convietuire sociala sau pilde din cartile sfinte ale celor trei religii monoteiste sunt inadecvate vietii din zilele noastre”. Cum de ai dreptul de a te lega de ceea ce non-uman prin definitie si superior tie si noua oamenilor in acelasi timp. Pentru ca daca sustii ideea asta, inseamna ca pui la indoiala insasi cuvantul divin. Iudaismul si Islamul au fost revelate de Profeti, iar in cazul Crestinismului de insusi Fiul lui Dumnezeu. In alta ordine de idei, mormonismul, si alte secte neo-protestante nu sunt altceva decat deviatii de la spiritul unei traditii veritabile, fiindca au renuntat la Taine, sau le-au negat valoarea.
Ceea ce m-a dezgustat la tine e ideea de a lega religia de un caz (intr-adevar grav) aparut. Sper sa dai dovada de intelligenta (pe care sunt convins ca o posezi) si in viitor sa fii mai atent la ceea ce afirmi.
Da, Bogdan, pun la indoiala ceea ce tu sustii ca reprezinta cuvantul divin. Nu cred ca acele carti contin cuvantul divin. Sau daca vrei, pot accepta ca acele carti contin cuvantul divin, daca oricare carte din lumea asta contine cuvantul divin.
Si le pun la indoiala cu dreptul dat gandirea libera.
Nu am nici cea mai mica impotrivire ca tu si toti ceilalti care vor sa vietuiti dupa ce precepte vreti voi, dar pe de alta parte societatea in ansamblul ei nu trebuie sa foloseasca acele precepte ca sa faca din ele legi. Atata tot. Cu alte cuvinte, nu ma intereseaza daca tu iti faci sau nu chip cioplit, dar ma intereseaza sa nu existe o lege care interzice chipurile cioplite sau venerarea altor dumnezei. Pentru ca asta se numeste libertatea de constiinta.
Iti dau doar cateva exemple pe care eu le consider inadecvate:
1. Numerii 15 (extrag de aici http://www.bibliaortodoxa.ro)
Şi pentru băştinaşul din Israel şi pentru străinul care trăieşte între voi, o singură lege să fie când cineva va păcătui din neştiinţă.
30. Iar dacă cineva dintre băştinaşi sau dintre străini va face ceva din îndrăzneală, acela huleşte pe Domnul şi sufletul lui se va stârpi din poporul său,
31. Căci a dispreÅ£uit cuvântul Domnului ÅŸi a călcat poruncile Lui; să se stârpească sufletul acela ÅŸi păcatul lui va fi asupra lui”.
32. Când se aflau fiii lui Israel în pustiu, au găsit un om adunând lemne în ziua odihnei;
33. Şi cei ce l-au găsit adunând lemne în ziua odihnei l-au adus la Moise şi Aaron şi la toată obştea fiilor lui Israel;
34. Şi l-au pus sub pază, pentru că nu era încă hotărât ce să facă cu el.
35. Atunci a zis Domnul către Moise: “Omul acesta să moară; să fie ucis cu pietre de către toată obÅŸtea fiilor lui Israel, afară din tabără!”
36. L-au scos deci toată obştea fiilor lui Israel afară din tabără şi l-au ucis cu pietre toată obştea, afară din tabără, cum poruncise Domnul lui Moise.
2. Luca 14
Şi mergeau cu El mulţimi multe; şi întorcându-Se, a zis către ele:
26. Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu.
3. Uciderea cu pietre a femeilor gasite ca au avut relatii sexuale inainte de casatorie (exemple aici: http://www.religioustolerance.org/isl_adul1.htm) – pedeapsa existand in Vechiul Testament, dupa cum stim)
Si as putea continua mult si bine.
Tu imi spui ca leg religia islamica de un caz particular. Dar legile in baza careia o fata a fost ucisa si cealalta este pe cale de a fi ucisa pornesc din interpretarile date unei carti sfinte. Iar Iranul se considera o “teodremocratie islamica” care isi deriva autoritatea si suferanitatea din vointa lui Allah. Daca aceste crime ar fi fost faptuite de catre un stat in numele monetarismului sau neoliberalismului fii convins ca as fi condamnat aceste ideologii. Aceste crime sunt infaptuite in numele unor precepte religioase, repet.
O ultima intrebare: Tu spui, ca iudaismul, islamul si crestinismul sunt adevarate religii relevate de Dumnezeu, restul sunt forme corupte. Sunt forme corupte si religiile orientale (budismul, taoismul, hinduismul)? Si pe ce te bazezi cand afirmi ca poti determina cu precizie care sunt alea revelate si care nu sunt?
Ma bucur insa ca gasesti cazul lui Nazanim grav si iti multumesc pentru sfaturile date. Intotdeauna trebuie sa fim cat mai atenti la ceea ce afirmam pentru a realiza un dialog care sa se bazeze pe argumente si contraargumente corecte si pe respect fata de colegii de discutie. Inca o data iti multumesc pentru disponibilitatea ta la dialog.
Da, Bogdan, pun la indoiala ceea ce tu sustii ca reprezinta cuvantul divin. Nu cred ca acele carti contin cuvantul divin. Sau daca vrei, pot accepta ca acele carti contin cuvantul divin, daca oricare carte din lumea asta contine cuvantul divin.
Si le pun la indoiala cu dreptul dat gandirea libera.
Nu am nici cea mai mica impotrivire ca tu si toti ceilalti care vor sa vietuiti dupa ce precepte vreti voi, dar pe de alta parte societatea in ansamblul ei nu trebuie sa foloseasca acele precepte ca sa faca din ele legi. Atata tot. Cu alte cuvinte, nu ma intereseaza daca tu iti faci sau nu chip cioplit, dar ma intereseaza sa nu existe o lege care interzice chipurile cioplite sau venerarea altor dumnezei. Pentru ca asta se numeste libertatea de constiinta.
Iti dau doar cateva exemple pe care eu le consider inadecvate:
1. Biblia, Numerii 15
Şi pentru băştinaşul din Israel şi pentru străinul care trăieşte între voi, o singură lege să fie când cineva va păcătui din neştiinţă.
30. Iar dacă cineva dintre băştinaşi sau dintre străini va face ceva din îndrăzneală, acela huleşte pe Domnul şi sufletul lui se va stârpi din poporul său,
31. Căci a dispreÅ£uit cuvântul Domnului ÅŸi a călcat poruncile Lui; să se stârpească sufletul acela ÅŸi păcatul lui va fi asupra luiâ€.
32. Când se aflau fiii lui Israel în pustiu, au găsit un om adunând lemne în ziua odihnei;
33. Şi cei ce l-au găsit adunând lemne în ziua odihnei l-au adus la Moise şi Aaron şi la toată obştea fiilor lui Israel;
34. Şi l-au pus sub pază, pentru că nu era încă hotărât ce să facă cu el.
35. Atunci a zis Domnul către Moise: “Omul acesta să moară; să fie ucis cu pietre de către toată obÅŸtea fiilor lui Israel, afară din tabără!â€
36. L-au scos deci toată obştea fiilor lui Israel afară din tabără şi l-au ucis cu pietre toată obştea, afară din tabără, cum poruncise Domnul lui Moise.
2. Biblia, Luca 14
Şi mergeau cu El mulţimi multe; şi întorcându-Se, a zis către ele:
26. Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu.
3. Uciderea cu pietre a femeilor gasite ca au avut relatii sexuale inainte de casatorie (exemple aici: http://www.religioustolerance.org/isl_adul1.htm) – pedeapsa existand in Vechiul Testament, dupa cum stim)
Si as putea continua mult si bine.
Tu imi spui ca leg religia islamica de un caz particular. Dar legile in baza careia o fata a fost ucisa si cealalta este pe cale de a fi ucisa pornesc din interpretarile date unei carti sfinte. Iar Iranul se considera o “teodremocratie islamica†care isi deriva autoritatea si suferanitatea din vointa lui Allah. Daca aceste crime ar fi fost faptuite de catre un stat in numele monetarismului sau neoliberalismului fii convins ca as fi condamnat aceste ideologii. Aceste crime sunt infaptuite in numele unor precepte religioase, repet.
O ultima intrebare: Tu spui, ca iudaismul, islamul si crestinismul sunt adevarate religii relevate de Dumnezeu, restul sunt forme corupte. Sunt forme corupte si religiile orientale (budismul, taoismul, hinduismul)? Si pe ce te bazezi cand afirmi ca poti determina cu precizie care sunt alea revelate si care nu sunt?
Ma bucur insa ca gasesti cazul lui Nazanim grav si iti multumesc pentru sfaturile date. Intotdeauna trebuie sa fim cat mai atenti la ceea ce afirmam pentru a realiza un dialog care sa se bazeze pe argumente si contraargumente corecte si pe respect fata de colegii de discutie. Inca o data iti multumesc pentru disponibilitatea ta la dialog.
Eu nu contest dreptul la libera gandire, atata timp cat nu sunt atinse niste lucruri sacre. Dar consider ca a face un zeu din libertatea de constiinta si libera gandire este nu un castig ci o imensa pierdere pentru fiinta, prin simplul motiv ca tu ca fiinta esti conditionata de lumea asta, si de minte, uitand de unde vii si unde te intorci. Ca de fapt, asta e si tinta religiilor: pregatirea pentru viata de dincolo. Exemplul din vechiul testament trebuia aplicat atunci pentru simplul motiv ca o lege se aplica intotdeauna si prin rigoare nu numai prin misericordie. Trebuia sa se intample asta pentru ca altfel o revelatie nu se mai implinea in mijlocul poporului evreu, ci probabil in alta parte. Exemplul din noul testament este foarte radical, dar poate fi aplicat. Pentru ca e de fapt o pregatire pentru cerea ce e dincolo. A te atasa de forme in lumea asta, reprezinta un obstacol in momentul trecerii in viata de dincolo, pentru ca te opreste.
Eu m-am referit la cele trei religii monoteiste, si nu la cele din orient, care sincer sa fiu sunt mult mai pure si mai apropiate de prima traditie a omenirii, in special hinduismul. Si la ei exista deviatii, dar mult mai putin nocive ca in crestinism de exemplu.
Iar legislatia islamica, asa cum trebuie este respectata poate doar in Arabia Saudita si in Emirate, zona persana denota un soi de “extremism” in legislatie, e adevarat.
Referitor la Numerii 15 invocat de Catalin: in Vechiul Testament omul era mult mai apropiat de Dumnezeu decat acum – asta este motivul pentru care Dumnezeu ii porunceste lui Moise sa il omoare cu pietre pe pacatos. Sa ne imaginam ca suntem in timpul Vechiul Testament – adica Moise vb. personal cu Dumnezeu, eu il cunosc personal pe Moise si tot nu cred: pai chiar o merit, nu? Normal! Am eu o vorba: pacatele se iarta, prostia nu.
Referitor la Luca 14 invocat de Catalin: 26. “Dacă vine cineva la Mine ÅŸi nu urăşte pe tatăl său ÅŸi pe mamă ÅŸi pe femeie ÅŸi pe copii ÅŸi pe fraÅ£i ÅŸi pe surori, chiar ÅŸi sufletul său însuÅŸi, nu poate să fie ucenicul Meu.” – Aici trebuie citit tot capitolul , nu numai acest verset. Vrea sa spuna ca cine uibeste pe tata, pe fiu, sau pe oricine altcineva mai mult decat pe Dumnezeu, acela nu este vrednic de Dumnezeu. Normal. Adica pe primul loc e Dumnezeu si apoi rudele, prietenii, etc. Adica trebuie sa ‘urasti” intr-un anumit sens lumea ca sa te poti unii cu Dumnezeu care nu este din aceasta lume.
Si mai usor cu interpretarea Scripturii ca nu e Legea Lustratiei.
Totusi, o intreabare de final: Catalin, unde ne este credinta ca sa fim capabili de a interpreta Scriptura????????
Ilie, trebuie sa recunosc ca nu-ti inteleg foarte bine argumentul la partea cu Numerii 15. Probabil ma incadrez la partea cu prostia :) Adica… in Noul Testament Dumnezeu nu vorbeste personal cu oamenii??? Si, in cazul ipotetic al unei societati in care Dumnezeu ar vorbi foarte direct si personal cu toata lumea, e justificata uciderea cu pietre a celor care nu cred, in ciuda evidentei? Intreb doar, sa nu te superi :)
In alta ordine de idei, stau si ma intreb ce urmarea Catalin cand a dat citatele respective. Sa demonstreze ca religia crestina e intoleranta?? Ca restrange libertatea de constiinta? Textele biblice, doar, nu trebuie luate strict in sensul literal. Substance over form. Asa, sunt niste citate rupte de context, carora le pot fi contrapuse multe alte versete care pun accentul pe iubire, de exemplu, nu pe ura de tata si mama. Catalin uita ca Biblia e deseori paradoxala. Ca nu se impune nicaieri “aplicarea intocmai” a perceptelor morale biblice. Ca noutatea in crestinism a fost ca trebuie sa fii indeajuns de destept incat sa-ti dai seama ce se aplica in fiecare context.
In fine… Oare chiar de la crestinism sa vina marea amenintare la adresa libertatii de constiinta si a drepturilor omului?
Paula: Da, Dumnezeu vb. personal cu oamenii si in Noul Testament, dar in Noul Testament se schimba accentul: legea Talionului din Vechiul Testament e inlocuita de Hristos cu porunca iubirii (“sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti”) Mai repet o data: uciderea cu pietre e valabila doar in Vechiul Testament. Doar in VT uciderea cu pietre e justificata, doar pana la venirea lui Hristos, apoi NU mai e.
Va inteleg credinta si, desi nu o impartasesc (cel putin nu in felul in care ati dori voi), dar acceptati ca si crestinismul are bubele lui. Nu e “cea mai tare religie”, ca sa ma exprim plastic.
In plus, multe din aspectele crestinismului sunt trecute prin filtrele unuia sau mai multor oameni. Biblia a fost scrisa de oameni, apostolii au fost oameni, Papa este un om (si este ales de oameni, nu prin vointa divina), asa ca discutiile referitoare la cuvantul divin trebuie sa aiba in vedere si cuvantul uman.
Din perspectiva unora, cuvantul uman este mult mai prezent decat cel divin. Eu cred ca nici macar nu exista, dar asta este o optiune personala si la fel cred ca este si pentru Catalin. Insa omul a raspuns calm, la subiect, cu argumente si exemple care sa le sustina, macar pana la un anumit punct. Nu a raspuns impertinent si in doi peri, cum a facut Bogdan cu al sau “sper sa dai dovada de inteligenta”.
Voi credeti in ceva, si anume Dumnezeu, cuvantul Lui, Iisus Hristos si Biblie, eu cred in puterea omului de a schimba universul prin vointa, munca si talent fara ajutor “din afara”. Poate ca si Catalin e pe aceeasi lungime de unda ca si mine. Voi nu imi puteti demonstra ca Dumnezeu exista cu argumente pe care eu sa le accept, eu nu va pot demonstra ca Dumnezeu nu exista cu argumente pe care voi sa le acceptati. Asa ca poate ar fi mai bine sa “agree to disagree” :)
PS: Ati semnat petitia?
Paula, departe de mine sa cred de pilda ca persoanele crestine sunt intolerante. Asta ar insemna sa cred ca mai mult de jumatate dintre prietenii si apropriatii mei sunt intoleranti. Eu doar mi-am sustinut punctul de vedere ca interpretarea adliteram a unor precepte religioase nu poate constitui fundamentul moralei actuale si cu atat mai putin al legii penale. Da-mi voie sa spun ca nu este garantat ca interpretare ad literam este respinsa de toata lumea, ba din contra. Daca s-ar accepta ca o interpretare figurativa este cea corecta, intrebarea ulterioare este pana unde ne-am duce. Cat de mult din Biblie ar ramane, mai ales din vechiul testament. Sincer sa fiu am impresia ca liberalii crestini sunt mult mai apropiati ca discurs si stil de viata de persoanele sceptice sau indiferente la problema religioase decat de persoanele care interpreteaza adliteram textele religioase. O diferenta este ca tu spui ca Biblia este paradoxala, eu as spune ca este contradictorie, dar probabil ca acestea doua sunt oarecum sinonime.
Repet, chiar nu sunt genul de agnostic militant si, sincer sa fiu, chiar imi displace sa vorbesc prea mult despre asta, insa voi incerca intotdeauna sa apar cu argumente rationale (singurele la care pot avea acces) punctul de vedere pe care il sustin.
Iar acest punct este: libertate de constiinta si laicitatea statului, si in primul rand al codului penal – ca de aici a pornit toata disputa, garanteaza toleranta religioase pentru toata lumea. Si in cele din urma, o lume mai buna pentru toata lumea – asta inseamand ca fiecare sa aba dreptul la propria sa viziune despre viata, incluzand sau nu viata de apoi, reincarcari, aneantizare sau ce variante or mai exista.
In momentul in care se spune ca Papa este ales de oameni si nu prin mojlocirea Duhului Sfant, comentariile mele se opresc aici, pentru ca nu are rost sa mai discut cu oameni care ridica ignoranta la rang de adevar.
Corect, Bogdan, Duhul Sfant a scris un nume de viitor Papa pe foaie, a luat foaia intre aripi si a pus-o intr-o cutie, apoi a scos-o si a citit-o si hopa, iata Papa. Numai ca uneori Duhul Sfant nu se hotaraste din prima ce vrea, d-asta au fost vreo 4 voturi la alegerea lui Benedict al XVI-lea.
Hai sa incercam sa nu fim chiar in halul asta de obtuzi.
Obtuz esti tu pentru ca nu vrei sa intelegi anumite lucruri asa ca las-o balta ca oricum nu ai capacitatea de a le intelege vreodata
Bogdane, faptul ca refuzi sa vezi lucrurile din alte perspective nu inseamna ca ai o capacitate mai mare decat altii. Dar poti sa crezi ce vrei.